Triodos invierte en timos

Fecha: 8/11/2011
De: El Teleoperador
Para: Triodos Bank

Soy cliente de Triodos Bank y estoy satisfecho con su planteamiento ético-responsable y con su servicio. O lo estaba. Ahora lo estoy un poco menos desde que he descubierto que Triodos invierte en clínicas homeopáticas y otras supercherías como el reiki, flores de Bach, acupuntura, etc. Por ejemplo:
- Centro Médico Europeo de Homeopatía y Salud Integral
- AB Clínica Medicina Integrativa

Brevemente, la homeopatía es un invento -no un descubrimiento- de un médico alemán, Samuel Hahnemann, a finales del S. XVIII. A pesar de lo muchísimo que ha avanzado la Ciencia desde entonces, la homeopatía se sigue basando en los dos principios básicos que dictó -no que descubrió- su inventor. En la Wikipedia hay un artículo bastante bueno del que extraigo esto:
Su premisa fundamental es "lo similar se cura con lo similar", asumiendo que lo que causa determinados síntomas puede curarse con algo que cause esos mismos síntomas.

La homeopatía afirma que cuanto más diluido en agua esté un ingrediente activo más potente se hace; proceso llamado "dinamización".
Hoy, dos siglos después, sabemos que ambos principios son falsos y ridículos:

1. No es verdad que "lo similar cura lo similar". De ser así, ante una diarrea lo mejor sería comer manzanas verdes, ante una intoxicación respiratoria lo mejor sería respirar más humo y ante una infección cutánea lo mejor sería echar agua estancada bien llena de gérmenes.

2. Y tampoco es cierto que "cuanto más diluido esté un ingrediente" más potente será. De ser así, más eficaz que tomarse una aspirina sería diluirla en una piscina olímpica y tomarse un vasito de ese agua.

Sin embargo, esos dos principios no han cambiado y la homeopatía los sigue fiel a ellos exactamente a como hace más de dos siglos, aunque jamás se haya demostrado que sean ciertos y sí cientos de veces que son falsos.

Abundando en el primer punto, el principio de los similares, Hahnemann no conocía la existencia de bacterias y microbios ni su relación con las enfermedades, ni los virus, ni el sistema inmune humano, todo son descubrimientos posteriores. Así que establecía las relaciones entre sustancias y enfermedades no buscando lo que causaba la enfermedad sino tan sólo los síntomas. Es decir, que cuando buscaba una sustancia contra la tos daba igual si era tos de fumar, gripe, tos ferina o tuberculosis; sólo importa el síntoma, no lo que lo causa. Hoy eso es una estupidez para cualquier médico pero sigue inmutable para la homeopatía.

Abundando en el segundo punto, el de las diluciones, una dilución normal y típica en un producto homeopático (me niego a llamarlos medicamentos) es 30CH, tal y como lo expresan en sus envases. Traducido, eso significa diluir 1 cc de la sustancia homeopática en 100 cc de agua, sacudir la mezcla y coger de ella 1 cc, que se vuelve a diluir en otros 100 cc de agua... y así 30 veces. Por cada vez que se hace, tenemos 1 parte de "medicina" por 100 partes de agua. Y cada vez que diluyamos hay que añadir dos ceros. Así que al final del proceso tenemos una molécula de medicina en 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 de agua. Por comparar, para encontrar una sola molécula de medicina necesitaríamos juntar toda la materia presente en el Sistema Solar. Para una sola molécula.

Desde que se descubrió el número de Avogadro sabemos que en esa disolución ya no queda absolutamente nada del principio original, sólo es agua. Pero Hahnemann no lo sabía porque cuando inventó la homeopatía Avogadro aún no había descubierto su famoso número, ni sería ampliamente conocido en Europa hasta bastante después. Hoy lo sabemos, está comprobado y es uno de los conceptos básicos de la Química y la Farmacopea; aún así, los homeópatas siguen diluyendo sus sustancias hasta mucho más allá del número de Avogadro.

Los homeópatas justifican esas disoluciones infinitas argumentando que el agua tiene memoria, es decir, que "recuerda" la sustancia que hubo en ella y conserva sus propiedades gracias a las sacudidas que se hacen al diluir. Por supuesto, jamás han podido demostrar semejante bobada. Y tampoco han explicado por qué el agua sólo conservaría la memoria de "lo bueno" y no la de todas las heces, animales muertos, gérmenes y demás porquerías que lleva tocando desde hace miles de años.

Conclusión: la homeopatía es una bobada basada en suposiciones que se demostraron falsas hace mucho y que jamás ha demostrado su eficacia más allá del simple efecto placebo.

Los productos homeopáticos se venden todos sin receta. ¿Por qué? Porque no son medicamentos, no han pasado ningún control clínico que certifique que curen nada. Por eso mismo, en los prospectos y en la publicidad tienen prohibido decir que curen nada. ¿Por qué? Porque jamás han demostrado clínicamente que curen nada. De hecho, yo mismo hace un año participé en una protesta a nivel europeo contra la homeopatía que consistió en un "suicidio homeopático", donde me tomé entera una caja de somníferos Sedatif de los laboratorios Boiron. Y después de me fui de cañas. Es una prueba que estoy dispuesto a repetir delante de ustedes cuando quieran.

No quiero robarles más tiempo, pero sí les dejo algunos enlaces donde encontrarán más datos sobre esta estafa mayúscula que es la homeopatía:

- Una mirada histórica a la medicina mágica, científica y homeopática

- Informe sobre la homeopatía del Comité de Ciencia y Tecnología del Parlamento Británico, donde hasta un alto cargo de un laboratorio homeopático reconoce abiertamente que la homeopatía no funciona y que sólo la fabrican porque la gente la compra: artículo resumen e informe completo

- Selección de artículos sobre homeopatía en el diario El Correo.

- Y un vídeo, que siempre es más entretenido, de la serie "Escépticos" de ETB.

Saber que mi dinero se está invirtiendo en fomentar supercherías anticientíficas y estafas como la homeopatía, medicina ayurvédica, el reiki, las flores de Bach (Fundación Proyecto Dorado) o la acupuntura (Brinzal), ridículas en sus fundamentos y que jamás han podido probar su eficacia, hace que me plantee muy seriamente retirar mi dinero de Triodos, cerrar mi cuenta y convencer a las seis personas que se las abrieron conmigo de que hagan lo mismo.

Quiero pensar que no ha sido más que un error, una falta de análisis del proyecto que les presentaron en su día y que contrastarán lo que les digo con auténticos científicos que les demuestren el error que están cometiendo. Una cosa es apostar por la banca ética y otra muy distinta por la banca acientífica.

Espero impaciente su respuesta.

Fecha: 10/11/2011
De: C. L. S.
Para: El Teleoperador

Muchas gracias por contactar con nosotros y por ser tan sincero en su exposición. Lamentamos que no se sienta conforme con algunos de los préstamos realizados por el banco, pero es el riesgo que corremos al poner en práctica nuestra política de transparencia y decir a nuestros clientes en qué proyectos, empresas y organizaciones invertimos su dinero. Aunque esa política de transparencia es, por lo general, bien recibida y uno de los motivos básicos por los que nuestros clientes se deciden a operar con Triodos Bank, también entraña que, en ocasiones, alguien muestre su disconformidad con alguna de las financiaciones realizadas.

Triodos Bank tiene como misión mejorar la calidad de vida de las personas y el medio ambiente a través de su actividad financiera. Esto lo pone en práctica mediante su política de financiación, dirigida exclusivamente a empresas, organizaciones y proyectos reales de los sectores social, cultural y medioambiental. Dentro de esta política de financiación figuran iniciativas centradas en promover la salud de las personas con un enfoque más humano. En este sentido, cualquier proyecto de salud integral, que tenga en cuenta el bienestar del paciente y el cuidado de planeta es, en principio, susceptible de entrar en nuestra política de financiación.

Como usted menciona, entre nuestros clientes de préstamo contamos con algunas iniciativas que utilizan la homeopatía. Desde Triodos Bank queremos apoyar el desarrollo de las denominadas medicinas complementarias (homeopatía, medicina china, fitoterapia, naturopatía, osteopatía, quiropráctica, etc.) basadas en una imagen más integral y global del paciente, que amplía la visión más analítica de la medicina convencional, más orientada al tratamiento de enfermedades y sus síntomas que al paciente en su totalidad. En Triodos Bank no entramos a juzgar si un producto o una terapia es mejor que otra, esa elección corresponde a la libre decisión del paciente. La homeopatía es una medicina complementaria que sólo se práctica por médicos titulados, se vende en farmacias y está incluida en la asistencia sanitaria pública de la mayoría de los países de nuestro entorno, incluso después de varios referéndums recientes realizados en Suiza e Inglaterra.

En Triodos Bank optamos siempre por una aproximación positiva hacia aquellas propuestas de financiación que recibimos, buscando el impacto social positivo de la iniciativa o empresa objeto del préstamo. Y lo contamos de forma transparente, entendiendo que es nuestra responsabilidad decir a nuestros clientes qué se hace con su dinero.

Gracias de nuevo por enviarnos su comentario, que nos ayuda sin duda a replantear nuestro trabajo y esforzarnos por mejorar cada día.

Fecha: 10/11/2011
De: El Teleoperador
Para: C. L. S.

Gracias por su rápida respuesta, aunque hay algo que no entiendo y es que sigan ustedes justificando sus inversiones en homeopatía a pesar de que no han desmentido ninguno de los hechos que les expongo contra ella.
Dentro de esta política de financiación figuran iniciativas centradas en promover la salud de las personas con un enfoque más humano. En este sentido, cualquier proyecto de salud integral, que tenga en cuenta el bienestar del paciente y el cuidado de planeta es, en principio, susceptible de entrar en nuestra política de financiación.
Le agradecería que me explicase qué tiene de humano la homeopatía. Se inventó antes de conocerse los virus, el funcionamiento de las bacterias, el sistema inmune y la Química moderna. Y a pesar de todos estos descubrimientos y muchos otros que desmienten a la homeopatía ésta no ha modificado un ápice sus planteamientos. ¿Cómo una pseudociencia que no es más que un dogma de fe puede ser humana o enmarcarse dentro de la "salud integral", despreciando todo avance científico que ponga en duda sus planteamientos? ¿Y cómo pueden ustedes defenderlo?
Desde Triodos Bank queremos apoyar el desarrollo de las denominadas medicinas complementarias (homeopatía, medicina china, fitoterapia, naturopatía, osteopatía, quiropráctica, etc.)
Brevemente y obviando la homeopatía, de la que ya he dado sobrada información para demostrar su falsedad:

- Medicina china: si se refiere a la acupuntura, no existe ni un sólo estudio científico que avale que sirva ni cure nada, mientras que existen cientos de estudios que demuestran que no sirve para absolutamente nada. Tan sólo una vez una prueba en ratas de laboratorio demostró que pinchando en ciertas articulaciones se producía un efecto analgésico natural (dopaminas) que calmaba el dolor provocado por el pinchazo. Pero era un efecto temporal que no curaba nada y que, para colmo, pretendía calmar el dolor que provocaba el propio tratamiento.

- Fitoterapia: me gustaría que me aclarase a qué se refieren con esto. Si es a remedios médicos surgidos de las plantas, analizados, estudiados, sintetizados y dispensados en las dosis adecuadas para ciertas dolencias, ¡por supuesto, eso es la aspirina! Si se refieren a esas muestrarios de cestas de los mercadillos medievales con carteles de "para el olor de pies, memoria y riñon"... por favor, dígame que en Triodos son un poco más exigentes a la hora de repartir mi dinero.

- Naturoterapia: la presunción de que el cuerpo tiene a la propia salud y que las enfermedades son consecuencias de desequilibrios en la dieta, el stress, etc. Igualmente propugna curar las enfermedades a base de ayunos, dietas, masajes, ejercicios de relajación y similares. O sea, que el sarampión, la varicela, la rubeola, la arterioesclerosis, el cáncer, el SIDA, la sífilis, la mononucleosis, la hepatitis, los herpes o una simple gripe es consecuencia... ¿de que como mal, estoy estresado? ¿Y que con unos ejercicios y unos masajitos ya está? ¿Es que no ha oído el reciente caso de Steve Jobs, que pudo haberse operador su cáncer de páncreas de no haber sido tan estúpido de pasarse nueve meses intentando vencerlo con naturoterapia a base de batidos de frutas? ¿Es eso lo que propugna Triodos?

- La osteopatía defiende que la mayoría de enfermedades son consecuencia de problemas en los huesos, malas posturas, deformidades, etc., y que se pueden curar a base de corregir esas malas posturas. ¿Defiende Triodos que todos los miles de enfermedades infecciosas, degenerativas, autoinmunes, etc., son consecuencia de sentarse mal en el sofá? Su inventor, Andrew Taylor Still, defendía que el cuerpo tiene todas las herramientas necesarias para autocurarse. ¿De verdad cree Triodos que el cuerpo humano tiene ya herramientas para vencer al cáncer o al SIDA y que para activarlas basta con unos masajes?

- Quiropráctica: parecida a la anterior, ésta se la inventó un curandero estadounidense que decía que todos los problemas de salud del cuerpo provienen de malas posturas en la columna vertebral. Teóricamente, al recolocar las vértebras se acabó la enfermedad, ya sea una otitis o una soriasis. Aparte de la absoluta estupidez y falta de pruebas del planteamiento, ha habido gente que ha muerto y quedado paralítica por culpa de los peligrosos masajes vertebrales que defiende esta salvajada.

Por favor, estoy seguro de que en Triodos se toman muy en serio sus inversiones, así que doy por supuesto que deben contar ustedes con un comité científico que les asesore sobre estos temas así como con estudios científicos que avalen estas prácticas. Yo jamás los he encontrado, así que, por favor, ¿podrían enviarme ustedes los suyos? Quiero creer que Triodos se fía antes de la Ciencia que de un simple "a mí me funciona".
basadas en una imagen más integral y global del paciente, que amplía la visión más analítica de la medicina convencional, más orientada al tratamiento de enfermedades y sus síntomas que al paciente en su totalidad.
Cuando a mí me recetan algo para, por ejemplo, la gripe me preguntan si estoy tomando algo más, si soy alérgico a algo, si tengo algún problema de salud actual o crónico, etc. Y si hay algo que sea incompatible con el paracetamol, ibuprofeno, etc., me recetan otra cosa. A mí eso me parece una visión global e integral del paciente y su enfermedad, aunque igual no lo he entendido.
En Triodos Bank no entramos a juzgar si un producto o una terapia es mejor que otra, esa elección corresponde a la libre decisión del paciente.
¿En serio? ¿No creen que es un médico el que debe decirlo? ¿Y si el paciente cree que la mejor terapia es sajar las heridas como hace unos siglos? Y ese criterio suyo de "el paciente siempre tiene la razón", ¿también se aplica a la banca? Es decir, ¿vale cualquier cliente para decirles cómo deben invertir el dinero?
La homeopatía es una medicina complementaria que sólo se práctica por médicos titulados, se vende en farmacias y está incluida en la asistencia sanitaria pública de la mayoría de los países de nuestro entorno, incluso después de varios referéndums recientes realizados en Suiza e Inglaterra.
No es verdad. La homeopatía puede practicarla cualquier fulano porque, de hecho, los productos homeopáticos se venden sin receta, como le dije en mi anterior mensaje, no hace falta ningún médico. Que se venda en farmacias no significa nada, también se vendía la pulsera Rayma hace años o la Power-Balance hace bien poco, y tampoco servían para nada como ya se ha demostrado. Y sí, en Suiza ha habido un referendum; todos los comités científicos del país dijeron y demostraron que la homeopatía no servía para nada pero la gente votó que siguiera en la Seguridad Social. ¿Significa eso que la homeopatía funciona? ¿En serio lo cree? La mayoría de los españoles se declaran creyentes; ¿significa eso que exista Dios?
En Triodos Bank optamos siempre por una aproximación positiva hacia aquellas propuestas de financiación que recibimos, buscando el impacto social positivo de la iniciativa o empresa objeto del préstamo. Y lo contamos de forma transparente, entendiendo que es nuestra responsabilidad decir a nuestros clientes qué se hace con su dinero.
Me alegra leerlo. ¿Puede aclararme dónde está el impacto positivo en la ciudadanía en financiar presuntas medicinas que, a falta de pruebas, no funcionan? ¿Puede aclararme lo positivo de aproximarse siempre positivamente y sin el menor espíritu crítico? Y apelando a su transparencia, ¿puede aclararme qué personas discriminan los proyectos médicos y cuál es su formación académica?
Gracias de nuevo por enviarnos su comentario, que nos ayuda sin duda a replantear nuestro trabajo y esforzarnos por mejorar cada día.
Gracias a usted, espero impaciente su próxima respuesta con las referencias a los estudios científicos que avalen estas terapias y con los datos sobre las personas que les asesoran en temas de salud.

Hasta entonces, profundamente decepcionado y preocupado...

Fecha: 10/11/2011
De: C. L. S.
Para: El Teleoperador

Traspaso su email al Departamento correspondiente por si desde allí pueden darle más detalle o aclaración a sus dudas y opiniones.

Un saludo

Fecha: 21/11/2011
De: El Teleoperador
Para: C. L. S.

Ya hace más de diez días que me dijo usted que pasaba mi consulta al departamento correspondiente y aún no he recibido ninguna respuesta. ¿Debo entender que no va a haber ninguna respuesta y que por tanto la respuesta es el silencio?

Espero sinceramente que no sea así.

Fecha: 22/11/2011
De: C. L. S.
Para: El Teleoperador

El mismo día que le indiqué que reenviaba su email al departamento correspondiente lo reenvié. Acabo de volver a hacerlo.

Fecha: 24/11/2011
De: S. M. R.
Para: El Teleoperador

Con respecto a su pregunta, le hemos hecho llegar una respuesta sobre los proyectos de salud integral financiados por Triodos Bank. Lamentamos que no se sienta conforme con algunas operaciones realizadas por el banco, pero es el riesgo que corremos al poner en práctica nuestra política de transparencia y decir a nuestros clientes en qué proyectos, empresas y organizaciones invertimos su dinero. Aunque esa política de transparencia es, por lo general, bien recibida por nuestros clientes y uno de los motivos básicos por los que deciden operar con Triodos Bank, también entraña que, en ocasiones, alguien muestre su disconformidad con alguna de las financiaciones realizadas y lo exponga en medios públicos realizando sesgos o cortes que alteran el contenido de las comunicaciones.

Por otro lado y con el fin de dirigirnos a usted correctamente, le agradecemos que para próximas ocasiones nos indique su nombre completo, ya que con los datos facilitados no figura como cliente en nuestra base de datos.

Fecha: 24/11/2011
De: El Teleoperador
Para: S. M. R.

Gracias por su respuesta, si bien no es una respuesta a lo que pregunté. Por eso me tomo la libertad de resumir otra vez qué es lo que realmente estoy preguntando.

El Comité de Ciencia y Tecnología del Parlamento Británico ha pedido al Gobierno que la homeopatía sea expulsada del sistema público de salud tras demostrarse que nunca, jamás ha podido demostrar su eficacia. Incluso un alto cargo de la industria reconoció que vendían sus productos no porque funcionasen, que no funcionan, sino porque la gente los compraba. Como cliente, me resulta preocupante que mi dinero se invierta en clínicas que mañana podrían ser tachadas de fraudes por el Congreso de los Diputados.

Supongo que a Triodos también le preocupa esa posibilidad y el descrédito que supondría para sus gestores. Por eso estoy seguro de que en Triodos se informan y documentan bien sobre en qué empresas van a invertir mi dinero. Mis preguntas, por tanto, son:

1. ¿Qué estudios científicos tienen ustedes que avalen la homeopatía, tratamientos ayurvedas, reiki, etc.? Le agradecería que me los pasase, ya que yo no los encuentro.

2. ¿Qué personas deciden en qué proyectos de medicina alternativa se invierte, quiénes les asesoran y cuál es su formación académica y científica?

Respecto a mi nombre completo, sinceramente, no veo qué importancia puede tener para lo que estoy preguntando. Espero que Triodos siga apostando por su "política de transparencia" y no oculte una información básica para sus clientes sólo por quién firma la pregunta.

Fecha: 25/11/2011
De: S. M. R.
Para: El Teleoperador

Como usted sabe, Triodos Bank tiene una política de financiación clara y pública. Nuestros clientes han decidido libremente formar parte de este modelo de banca teniendo a su disposición toda la información sobre quiénes somos, qué hacemos y a quién financiamos. Entendemos que muchas personas no compartan la propuesta bancaria de Triodos Bank, pero no consideramos que sea nuestro papel tratar de convencer a nadie en un sentido u otro.

Como usted mismo puede comprobar, los proyectos que Triodos Bank ha financiado en el sector de la salud integral están promovidos por médicos occidentales titulados. La legislación española habla del consentimiento informado del paciente, que recibe información y recomendaciones del médico pero en última instancia decide qué hacer con su salud.

Le agradecemos que, en lo sucesivo, pueda identificarse para dirigirnos adecuadamente a usted.

Fecha: 25/11/2011
De: El Teleoperador
Para: S. M. R.

Gracias nuevamente por su respuesta aunque, me temo, sigue sin ser lo que pregunté.

Sé de la política de transparencia de Triodos, por eso precisamente pregunto, otra vez, si existe un comité científico o médico que examine los proyectos médicos antes de invertir en ellos y quién lo forma, o bien si cuentan con algún estudio científico que avale las terapias alternativas, cosa que yo nunca he encontrado.

Por su respuesta, el único aval con los que cuentan sus inversiones médicas es que el solicitante sea médico. Que Triodos invierta mi dinero guiándose sólo por el título académico del que lo solicita, como cliente no me resulta tranquilizador. Más intranquilizador aún es comprobar que Triodos desconoce que para administrar homeopatía no hace falta ser médico ya que, como dije mensajes atrás, los productos homeopáticos no son medicamentos y se venden sin receta, así que no hace falta ningún médico.

Por favor, por mi tranquilidad como cliente, respóndame: ¿con qué estudios o asesoramiento científicos cuenta Triodos para elegir sus inversiones médicas? Y si no los hay, y apelando a su política de transparencia, por favor, dígamelo también.

Y por lo de "dirigirse adecuadamente" no se preocupe, me siento muy adecuadamente tratado en cada una de sus respuestas.

Fecha: 29/11/2011
De: El Teleoperador
Para: S. M. R.

No he recibido respuesta a mi último mensaje y pregunta. ¿Debo entender que no la va a haber y que Triodos ha dicho su última palabra? Le ruego al menos esa confirmación.

Fecha: 29/11/2011
De: S. M. R.
Para: El Teleoperador

Le agradecemos que pueda identificarse para dirigirnos a usted como cliente.

Fecha: 29/11/2011
De: El Teleoperador
Para: S. M. R.

En ese caso, tomen mi consulta como la de un ciudadano interesado en abrirse una cuenta en Triodos y que pregunta por quiénes asesoran al banco en inversiones médicas y científicas.

¿Puede responderme ahora, por favor, o Triodos deja de ser transparente si no va uno con el DNI por delante? Porque empieza a dar la impresión -y perdone mi suspicacia- de que están usando mi apodo como excusa para no dar una explicación que me temo no tienen. Le ruego me demuestre que estoy equivocado.

ACTUALIZACIÓN:
Comentario de Triodos Bank
Fecha: 12/12/2011

Estimado Teleoperador:

Con respecto a este post, desde Triodos Bank respetamos su opinión sobre la homeopatía o cualquier otro proyecto que Triodos Bank haya financiado y de los que informamos con total transparencia a través de la web www.triodos.es. No obstante, le agradecemos que no mencione de manera explícita en este blog el nombre de dos empleadas que, en cumplimiento de su trabajo, le han hecho llegar las respuestas a sus preguntas y comentarios, como usted publica. Entendemos perfectamente que no comparta esta posición y no le satisfaga la respuesta, pero solicitamos que respete la privacidad de estas compañeras.

Quedamos a su disposición en nuestras oficinas centrales de Las Rozas en Madrid, donde estaremos encantados de atender sus dudas en persona.

Un cordial saludo,

Departamento de Comunicación de Triodos Bank

Comentario de El Teleoperador
Fecha: 13/12/2011

Sres. de Triodos:

Lamento el retraso en la publicación de su comentario. No ha sido deliberado sino un error del filtro anti-spam y no lo he visto hasta que un lector me lo ha comentado.

Respecto a su invitación, gracias, me alegra comprobar que mi anonimato ha dejado de ser un problema para dar explicaciones.

Lamentablemente vivo muy lejos de Las Rozas como para desplazarme hasta allí para algo que bien pueden contarme aquí. Además, una vez hechas públicas mis dudas, lo más justo para los lectores y, sobre todo, para ustedes es hacer también públicas las respuestas. Así pues, dense por invitados a responder aquí a la pregunta que -hasta ahora- no me han querido/sabido/podido responder, y que es:

¿Con qué estudios o asesoramiento científicos, si los hay, cuenta Triodos para elegir sus inversiones médicas?

Respecto a la privacidad de sus dos trabajadoras, me he asegurado de que no hay el menor rastro de datos personales en el post más allá del nombre con el que ellas mismas se dirigen públicamente al ciudadano en nombre de Triodos.

Comentario de Triodos Bank
Fecha: 14/12/2011

Buenos días:

Le solicitamos una vez más que por favor elimine los nombres de las empleadas de Triodos Bank que le han contestado a sus preguntas, así como sus direcciones de correo electrónico.

Gracias.

Triodos Bank NV S.E.

Comentario de El Teleoperador
Fecha: 14/12/2011

A quien firma como Triodos Bank:

Parafraseando, con el fin de dirigirme a usted correctamente, le agradeceré que para próximas ocasiones me indique su nombre completo, ya que con los datos facilitados no puedo constatar que sea usted realmente Triodos Bank.

Fecha: 14/11/2011
De: Sonia Felipe Larios
Para: El Teleoperador

Buenas tardes:

Como le hemos pedido públicamente en su blog, le solicitamos que por favor elimine los nombres de las empleadas de Triodos Bank que han contestado a sus preguntas, así como sus direcciones de correo electrónico. La difusión de estos datos no ha sido autorizada por dichas personas ni por la entidad en la que trabajan.

Le agradecemos que respete la privacidad de estas trabajadoras, que en ningún momento fueron informadas de que sus respuestas y datos de contacto iban a ser publicados en un medio online.

Si lo desea, tiene nuestro consentimiento para publicar este mensaje en su blog.

Cordialmente,

Sonia Felipe Larios
Directora de Comunicación

Fecha: 14/11/2011
De: El Teleoperador
Para: Sonia Felipe Larios

Muchas gracias por su respuesta. Procedo a borrar sus nombres y e-mails tal y como han pedido.

¿Podría usted hacer lo que no han hecho sus compañeras y responderme -en virtud de su política de transparencia- con qué asesoramiento científico cuenta Triodos Bank en temas de medicina para decidir en qué proyectos invierte? Porque, como ha podido ver, llevo más de un mes intentando que alguien me responda a esa pregunta.

Un saludo.
Twitter de Sonia Felipe Larios.

85 comentarios:

Luis dijo...

Exigiendo la transparencia que no das pierdes toda la autoridad moral.

Anónimo dijo...

Pero es cliente de Triodos o no?

Anónimo dijo...

Me parece que el teleoperador este es un poco troll. Que conste que no soy partidario de la homeopatía, pero me parece que los de Triodos han tenido más que paciencia contigo. Podrías rebajar un poco el tono de prepotente y sabelotodo.

Anónimo dijo...

Si leo tu blog casi todos los días es por posts como este.

Me parece increíble que no te hayan dado una respuesta clara.

Anónimo dijo...

eso no es nada, triodos hace cosas muchos peores, como invertir en torturadores de niños:
http://www.centrosdemenores.com/?Campana-de-boicot-a-Triodos-Bank

http://www.triodos.es/es/conozca-triodos-bank/historias-de-la-banca-transparente/resultados/?projectId=184546
y lo dicen ellos mismos...

Anónimo dijo...

Yo estuve indagando un poco antes de hacerme cliente. Creo que son incompatibles el concepto de banco y el de transparencia. Y he aquí lo que encontré intentado averiguar quién es el dueño del banco: http://danipirata80.wordpress.com/2011/07/08/banca-etica-o-lavado-de-cara/
un saludo

Anónimo dijo...

Muchas gracias por hacer públicas estas comunicaciones.

Soy cliente de Triodos desde hace menos de un año, y despés de ver las informaciones del caso de los centros de menores a cargo de O'Belen y el personaje a su cargo, ya tuve mis dudas con respecto a si había hecho bien poniendo mis ahorros en esta entidad.
Después de esto, me queda ya claro que no y que va siendo hora de hacer que los ahorros de mi (corta) vida, tengan mejor uso que financiar a timadores, que de "humano" sólo tienen la mala voluntad. :(

Carlos dijo...

Ahora me has jodido, yo iba a cambiarme a Triodos este mes. Y se me acaban las opciones. La pregunta es ¿Piensas cambiar de banco de nuevo? Es más ¿Eres realmente cliente suyo?

De un modo u otro, gracias por publicar esto.

Manu, the java real machine dijo...

La cosa es muy simple... que la homeopatía y demás supercherías son un timo lo saben, pero ellos invierten PARA GANAR PASTA.

Así que les da igual que sea un timo, mientras haya idiotas que se dejen el dinero (y sé por algún que otro familiar que se llegan a dejar mucho dinero) en las mierdas que les venden y que son 'milagrosas'.

Y hay que reconocerlo, es una inversión bastante segura a día de hoy.

Anónimo dijo...

Lo que me parece realmente infantil es que alguien crea a estas alturas que existe algún tipo de banca "ética".

PD: apliquese la misma posología que a la inteligencia militar.

Alejandro dijo...

Hola chicos, a mi me pasó lo mismo, pero dejé de insistir y me dispongo a cerrar mis cuentas con ellos.
Acabo de colgar en mi blog el intercambio de correos que mantuve con ellos, por si a alguien le interesa: http://alejandrocatala.com/?p=43
Un saludo.

gaby dijo...

Romperé una lanza a favor de triodos, aunque lo que me apetecería es rompérsela en la cabeza. Si supiéramos en que invierten los otros bancos entenderíamos que lo de triodos es un "mal menor" aun así la publicidad de "banca ética" les tiene que acarrear disgustos como éste. Se lo tienen merecido. Espero que sigas informando.
Se te pasa por la cabeza un Actuable?

Triodos Bank dijo...

Estimado Teleoperador:

Con respecto a este post, desde Triodos Bank respetamos su opinión sobre la homeopatía o cualquier otro proyecto que Triodos Bank haya financiado y de los que informamos con total transparencia a través de la web www.triodos.es. No obstante, le agradecemos que no mencione de manera explícita en este blog el nombre de dos empleadas que, en cumplimiento de su trabajo, le han hecho llegar las respuestas a sus preguntas y comentarios, como usted publica. Entendemos perfectamente que no comparta esta posición y no le satisfaga la respuesta, pero solicitamos que respete la privacidad de estas compañeras.
Quedamos a su disposición en nuestras oficinas centrales de Las Rozas en Madrid, donde estaremos encantados de atender sus dudas en persona.

Un cordial saludo,

Departamento de Comunicación de Triodos Bank

Anónimo dijo...

Cómo un nihilista confeso como tú se deja embaucar por eso de la banca ética? Al final resulta que vas a tener tu corazoncito...

Cidi Ahmete dijo...

Gracias por el post.

Llevaba algún tiempo queriendo "colaborar" con Triodos, pero después de este post y de alguno más que han enlazado por aquí arriba: nasti de plasti.

El poco dinero que puedo ahorrar, bajo la cama en un calcetín.

Puta vida

Ahmete

Pepe Trujillo dijo...

Yo soy cliente y accionista (muy, muy, muy minoritario) y estaría dispuesto a asumir la discusión (del lado del teleoperador por supuesto) en cuanto a la demanda de que se identifique un cliente.


No me había puesto a ver en detalle las actividades de Triodos y me ha sorprendido lo de la Homeopatía. No me habría sorprendido en cambio nada alguna forma de apoyo a la agricultura ecológica como tal, por ejemplo. Es más que evidente que lo natural les pega mucho y al igual que todos los que se apoyan en ello procuran captar clientes por este anzuelo. No me ha preocupado mucho porque aceptando lo menos conseguía lo más.


No me gusta nada de nada que mis ahorros se inviertan en la industria bélica, sea de forma directa o indirecta. Tampoco me hace gracia la especulación al corto plazo que me parece la tergiversación del concepto de inversión, necesaria para construir cualquier tipo de futuro (infraestructuras, empresas, ...)

Desde ese punto de vista prefiero tragar un poco de maguferio (aunque es más de lo que esperaba) a prestar dinero a la especulación pura y dura, sin contemplaciones, que es el único camino de entidades cuyo afán es ofrecer el máximo interés a cualquier precio.

Creo que voy a enviar yo mi propio mensaje identíficándome.

Gracias al Teleoperador

Héctor Gonzàlvez Escolano dijo...

Ya que estamos puntillosos, se dice "sistema inmunitario" o "sistema inmunológico". ;-)

El Teleoperador dijo...

Héctor, sé que no es precisamente un tratado de medicina pero en la Wikipedia vienen los tres como sinónimos: inmune, inmunitario e inmunológico.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_inmunitario

[claudàtor] dijo...

Estoy con Pepe Trujillo: es un poco (o un mucho) más de magufería de la que me gustaría, pero en un análisis de pros y contras, creo que sigo prefiriendo Triodos a cualquier otro banco que conozca.

Evidentemente, eso no quita para que cada uno de nosotros muestre su decepción/cabreo con este tipo de inversiones y que se lo hagamos saber claramente. Quizá no nos hagan ni caso, pero quizá sí. Intentémoslo.

Y gracias al Teleoperador por hacer saltar la liebre.

Darwin dijo...

Yo soy licenciado en Química y Bioquímica, y actualmente soy investigador postdoctoral en biología molecular del cáncer. Me ha impactado mucho leer esta entrada porque me he visto reflejado en tu fe ciega en las conclusiones de lo que podríamos denominar la ciencia oficial, y en tu arrogante desprecio (y no quiero meterme contigo, creo que eres objetivamente arrogante, yo soy algunas cosas peores) de todo lo que no sea aceptado por las autoridades científicas occidentales que en este momento histórico en particular cuentan con mayor reconocimiento académico. Yo era exactamente así, especialmente cuando empezaba la carrera. No saber nada de algo puede hacer que seas, al menos, humilde. Saber muchísimo de algo con frecuencia te vuelve humilde también, porque eres consciente de lo relativamente poco que sabes en realidad. Lo malo es saber un poco de algo: ahí es cuando la soberbia medra.
Empecé a plantearme algunas cosas cuando mi padre tuvo una crisis de salud. De repente tuvo problemas con su oído interno (de un día para otro, como suelen pasar estas cosas), y su vida se convirtió en una agonía: mareos, vómitos constantes, pérdida absoluta de coordinación… conducir, trabajar, llevar una vida normal de repente ya no era posible; casi se convirtió en un minusválido de la noche a la mañana. Durante meses fue pasando por diferentes especialistas, en hospitales distintos. Le realizaron multitud de pruebas, y su insistencia le llevó incluso a otras ciudades, siempre buscando consejo de médicos titulados. Pero el hecho es que, en su caso concreto, los remedios ofrecidos no hicieron ningún efecto. Al final, le dijeron que simplemente tendría que resignarse y vivir con ello lo mejor que pudiera, porque no existía ninguna solución mejor. A lo mejor mi padre te parece un estúpido por no hacer caso y quedarse jodido en casa, pero él pensó que no quería aguantarse, que no quería rendirse, que no tenía nada que perder y que a lo mejor existía algo fuera de la medicina oficial que pudiera funcionar para él.
El calvario que empezó entonces fue más duro y más largo que el que había pasado de hospital en hospital. Probó de todo: quiropráctica, acupuntura, homeopatía, flores de Bach, terapias hippies de diversa índole, una acupuntura distinta, dietas especiales, ejercicios musculares… nada dio más resultado que lo que le había ofrecido la ciencia tradicional, pero siguió buscando, pensando en que a lo mejor tenía suerte, sin querer darse por vencido. Yo opinaba que se estaba engañando a sí mismo, que no quería afrontar la realidad… hasta que encontró algo que, mira tú por dónde, le funcionó. Una señora que decía que era osteópata (y que no tiene ninguna titulación, al menos ninguna del mínimo prestigio académico) conseguía, con unos masajes especiales en la nuca, aliviar muchísimo todos los síntomas. El efecto no era milagroso ni duraba para siempre (desde luego no todos los que se llaman a sí mismos osteópatas prometen curar el SIDA en una sesión, como pareces querer dar a entender), pero con masajes periódicos la calidad de vida de mi padre cambió drásticamente y pudo volver a hacer una vida completamente normal. Le cambió la vida.
A lo mejor tú crees que mi padre es un paleto y un imbécil, y que habría que convencerle de que en realidad no se siente mejor, porque si los académicos de mayor prestigio social dicen que lo suyo no se cura con un masaje y su cuerpo le dice que sí, debería dejar de escuchar a su cuerpo y empezar a hacer caso a los académicos. Pero mi padre te diría que prefiere vivir bien y no vomitar tres veces al día que sentirse intelectualmente superior. (CONTINÚA)

Darwin dijo...

(CONTINUACIÓN) Tú pones a muchas cosas en el mismo saco: acupuntura (¿qué coño acupuntura? ¡toda la medicina china!), homeopatía, fitoterapia (la aspirina buena, porque la ha desarrollado la industria farmacéutica y no hay garantía mayor; lo demás, paparruchas), quiropráctica, osteopatía… para ti todo es lo mismo. ¿Por qué crees que disciplinas tan diferentes son, esencialmente, el mismo timo? Porque ninguna es aceptada por la que es, en este momento concreto, la ciencia que goza de más prestigio académico. Tu confianza en las organizaciones científicas occidentales es absoluta, y crees que por ello eres intelectualmente superior a, por ejemplo, un chino que lleva cuarenta años estudiando unas determinadas técnicas sanitarias que, hoy, en occidente, no están reconocidas académicamente. Ese chino es tonto y lleva cuarenta años trabajando en una disciplina que lleva practicándose miles de años pero que nunca ha servido para absolutamente nada a absolutamente nadie. Muy, muy tonto. A mí me parece que es raro que haya tantos chinos tan tontos durante tanto tiempo (y eso que a mi padre la acupuntura no le solucionó nada), pero yo no soy tan perspicaz.
El hecho es que hay algunas cosas que, según los estudios publicados, no funcionan y, sin embargo, para algunas personas son absolutamente efectivas. Yo ahora lo sé, por experiencia personal. Tú tienes fe ciega en lo que dicen los estudios científicos, lo entiendo. Yo valoro el método científico, lo comprendo y soy perfectamente consciente de su necesidad. Del mismo modo, sé que la medicina oficial decía unas cosas hace cuarenta años, dice unas cosas distintas hoy y dirá otras diferentes en el futuro. Además, y debido a mi carrera profesional, sé cómo funciona el mundo académico, cómo se ponen de moda tendencias científicas, cómo se acepta un artículo en una revista de alto índice de impacto y cómo es recibido un estudio metodológicamente impecable con resultados que chocan con la tendencia actual (que es tirando a mal). Mi novia es farmacéutica y participa en el seguimiento estudios clínicos, así que también sé bastante acerca de cómo se aprueba un medicamento, de la relación riesgo/beneficio de los mismos y de cómo titulados prestigiosos los recetan alegremente.
Sólo te digo que el funcionamiento de la ciencia occidental no se acerca excesivamente a la perfección, créeme. No estamos para dar lecciones a nadie. Y es muy fácil decir que todos los que no acepten las teorías científicas que más fuerza tienen en un contexto histórico determinado son retrasados o charlatanes, pero sólo hace falta leer un poco para aprender que muchas ideas actualmente aceptadas fueron ridiculizadas en su día por la élite de la intelectualidad imperante, y denostadas con estudios científicos que demostraban con rotundidad lo contrario de lo que demostraban otros estudios, también científicos. La biofísica, hasta hace no tantas décadas, era considerada poco más que una pseudociencia, estudiada en la Unión Soviética y denostada en Europa y América. Actualmente, la ciencia cuántica amenaza con derribar el paradigma mecanicista que utilizamos desde hace siglos para intentar comprender el funcionamiento del universo. Yo no soy lo suficientemente inteligente como para saber más allá de toda duda lo que es posible y lo que no, y para aleccionar con ello a todos los demás. Sospecho que tú tampoco.
Hay mucha pseudociencia, mucha mentira, mucho efecto placebo y mucha credulidad. Y también hay otras cosas. No parece que las universidades estén cerca de tener todas las respuestas, así que no actuemos como si así fuera.

Langas dijo...

Dos cosas:

1) Si no te gusta su política, cambia de banco.
2) ¿Qué cojones te cuesta decir tu nombre? Es que parece que es por joder, vamos.

Cuando contabas tus desventuras con Jazztel, Tele2, la redacción, etcétera, aparentabas ser un tipo lúcido haciéndose oir entre sinvergüenzas... ahora lo que aparentas ser es un troll con mucho tiempo libre.

Anónimo dijo...

Es realmente interesante tu post, Teleoperador. Me gustaría que me ampliases la información de cómo es que tras las diluciones homeopáticas la substancia inicial desparece incluso del Sistema Solar. O cómo tu concepto de infinitas disoluciones solo llega hasta el número de 30.

Cuando dices que “los productos homeopáticos se venden todos sin receta. ¿Por qué? Porque no son medicamentos”… ¿Has visto alguna vez una medicina homeopática? Para criticar algo es bueno conocerlo mínimamente, así se evita hacer el ridículo.

Respecto a la memoria del agua y las bases científicas de la homeopatía puedes usar una herramienta llamada Google, encontrarás numerosos estudios científicos.

En todo caso es un placer leer tan sesudos argumentos de quien sabe mucho más que todos los médicos, universidades y premios Nobel que avalan la homeopatía.

Anónimo dijo...

La pregunta es: hay alternativa? Porque si me decís un sitio mejor dónde poner la pasta, la pongo al minuto.

Si supiéramos lo que hacen los otros bancos con nuestro dinero se nos erizarían los pelos de la nuca. Los de Tríodos por lo menos nos dicen lo que hacen con lo que podemos criticarlos para ver si cambian!

El Teleoperador dijo...

Darwin, vergüenza tendría que darte firmar con ese nombre e ir presentándote como químico y bioquímico.

Primero, mi fe no es ciega. Ni siquiera es fe. Que hables de fe en la ciencia te descalifica como científico.

Segundo, por tu formación sabes desde primero de carrera, O DEBERÍAS SABERLO, que en una dilución homeopática normalita no queda NADA del principio activo. Como eres químico supongo que no hace falta explicar más.

Tercero, las experiencias personales aisladas NO SON PRUEBA DE NADA. A un científico tampoco hace falta que le explique más al respecto, ¿no?

Cuarto, me alegro por tu padre y su recuperación, pero después de probar 40 cosas y pasar mucho tiempo y sin pruebas de doble ciego ni aislamiento de variables, ¿cómo sabes que no fue una simple remisión espontánea o un efecto tardío de, por ejemplo, unas flores de Bach o unos rezos a la Virgen?

Quinto, deja de llamarla "ciencia tradicional", no tiene ni dos siglos, tradicional es la otra, la "milenaria". Ésta es la moderna, la actual. Vamos, la contrastada.

Sexto, en la época de tus "ciencias milenarias" que tanto respetas, la esperanza de vida era de 30 años. Y lo fue hasta que apareció la ciencia moderna, gracias a la cual y a su asepsia, sus vacunas, sus antibióticos y tal tu padre ha llegado hasta la edad a la que ha llegado.

Séptimo, aquí el único creyente, crédulo y portador de la fe eres tú, que das por válidas teorías nunca demostradas, que SABES que son indemostrables, que no pasan el menor examen científico y que SABES por tu formación de Química y Bioquímica que son pura mierda sin sentido.

Esto lo SABES. Y si no lo sabes, ten un mínimo de decencia y devuelve tus títulos porque no has aprendido nada.

Peer Reviewer dijo...

Bufff Darwin, sigue así y en cuanto me llegue un artículo tuyo para revisar te diré cuatro cositas (a no ser que verse sobre falacias lógicas, ahí dominas el tema ¡campeón!)

T.O.: Muy buen post, mantennos informados, por favor. ¿Significa esto que volverás con CajaMadrid (jeje)?

El Teleoperador dijo...

Anónimo de la 1:57 a.m., te presento al Sr. Avogadro. Lee un rato y aprende:

http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_de_Avogadro

El número de diluciones no es infinito pero en productos homeopáticos (no los llames medicamentos, no lo son) pasa muchas veces de 30.

Y sí, he visto productos homeopáticos. De hecho he participado ya dos veces en el "suicidio homeopático". El año pasado me zampé entera una caja de tranquilizantes Sedatif PC de Boiron, 40 pirulas del tirón si la memoria no me falla. Y luego me fui de cañas. Y luego a comer. Aún sigo vivo aunque nunca se sabe, igual son de efecto MUY retardado. Ah, y es el único somnífero, calmante, tranquilizante o similar que se vende sin receta, que yo sepa. ¿Por qué? Porque en realidad sólo lleva azúcar.

En lo que sí tienes razón es que si supieras mínimamente lo que son no habrías hecho tan lamentable ridículo.

Darwin dijo...

"Darwin, vergüenza tendría que darte firmar con ese nombre e ir presentándote como químico y bioquímico."

Ok.

"Primero, mi fe no es ciega. Ni siquiera es fe. Que hables de fe en la ciencia te descalifica como científico."

Los científicos somos, te lo aseguro, tan tontos o tan listos como todos los demás. Tenemos más formación, más información, pero los mecanismos por los que nos regimos no se diferencian (desde luego no tanto como cree la gente) de los de cualquiera. También tenemos opiniones férreas que no estamos dispuestos a revisar, y también confiamos en unas instituciones cuya credibilidad apenas tenemos capacidad de cuestionar de manera crítica. Aceptar como verdad indiscutible los postulados que proponen determinadas eminencias académicas, cuando en realidad seríamos capaces de despreciar EXACTAMENTE LOS MISMOS POSTULADOS si los hubiera propuesto un mindundi, se parece bastante a tener fe. Desgraciadamente para mí, el hecho de haber estudiado ciencia no me convierte en un ser superior, y reacciono con desconfianza e incluso con cierta hostilidad a quien me dice que a lo mejor estoy equivocado. Hay verdades demostradas científicamente que no se imponen hasta que pasa una cierta cantidad de tiempo, a veces bastante grande. La historia de la ciencia está llena de casos similares.

"Segundo, por tu formación sabes desde primero de carrera, O DEBERÍAS SABERLO, que en una dilución homeopática normalita no queda NADA del principio activo. Como eres químico supongo que no hace falta explicar más."

Efectivamente. La homeopatía, si funciona, no se rige por las leyes por las que se rige un medicamento. Si funciona (yo, y esto es importante, ni lo sé ni lo sostengo) no lo hace gracias a que una molécula presente en el compuesto interacciona con otra molécula presente en el organismo, provocando un cambio en el funcionamiento del mismo. Eso no quiere decir que no pueda funcionar. Por poner un ejemplo, en la radioterapia (que no tiene NADA que ver con la homeopatía, no estoy comparando ambas disciplinas) no hay ninguna molécula que reaccione con nada: se trata de energía radiante, no de materia interaccionando con materia (obviemos la naturaleza dual de la energía, que también tiene características de materia). No soy un experto en la historia de la radioterapia, pero imagino que al principio provocaría cierta desconfianza. O la homeopatía funciona de algún otro modo que no es del todo conocido, o no funciona en absoluto. El paradigma de pensar de manera mecanicista es fuerte (yo mismo soy incapaz de entender muchas de las cosas de las que hablan los físicos cuánticos, que me parecen poco menos que imposibles según la formación de la que dispongo), pero a lo mejor no lo explica todo. Precisamente la homeopatía es algo que a mi padre no le funcionó (e igual que conoce gente que jura que le sirve, conoce gente que ha probado el mismo tratamiento que a él le resulta, sin ningún éxito).

"Tercero, las experiencias personales aisladas NO SON PRUEBA DE NADA. A un científico tampoco hace falta que le explique más al respecto, ¿no?"

Una cosa es que una experiencia personal aislada no se considere demostración suficiente de un fenómeno. Otra cosa, que NO TIENE NADA QUE VER, es que en una experiencia personal aislada no esté pasando nada.

Darwin dijo...

"Cuarto, me alegro por tu padre y su recuperación, pero después de probar 40 cosas y pasar mucho tiempo y sin pruebas de doble ciego ni aislamiento de variables, ¿cómo sabes que no fue una simple remisión espontánea o un efecto tardío de, por ejemplo, unas flores de Bach o unos rezos a la Virgen?"

Desde un punto de vista estricto, no lo puedo saber. Desde un punto de vista muy estricto, tampoco puedo saber que la ley de la gravedad está bien postulada. Para empezar, nada me asegura que mañana siga funcionando. El hecho de que los síntomas aumenten después de llevar varios meses sin visitar a la persona que le realiza el tratamiento y el hecho de que remitan inmediatamente después del mismo son considerados indicios suficientes, en su caso. Creo que no es descabellado.

"Quinto, deja de llamarla "ciencia tradicional", no tiene ni dos siglos, tradicional es la otra, la "milenaria". Ésta es la moderna, la actual. Vamos, la contrastada."

Vale. Ciencia moderna y ciencia actual tampoco son términos válidos, porque también hay ciencias (si quieres, “ciencias”) de reciente eclosión que no están aceptadas académicamente, al menos no en occidente. Ciencia contrastada implica suponer que lo que no está aceptado académicamente nunca está contrastado, y no siempre es el caso. Hay estudios científicos, elaborados siguiendo el método científico, que gozan del más absoluto desprestigio académico, porque contradicen algunas cosas que se consideran, al menos de momento, inmutables. Ciencia oficial, aunque se use de manera despectiva por gente que no sabe nada de ciencia, es un término más adecuado, en realidad.

"Sexto, en la época de tus "ciencias milenarias" que tanto respetas, la esperanza de vida era de 30 años. Y lo fue hasta que apareció la ciencia moderna, gracias a la cual y a su asepsia, sus vacunas, sus antibióticos y tal tu padre ha llegado hasta la edad a la que ha llegado."

La verdad es que el término “ciencias milenarias” está tan desgastado por el uso que no me extraña que provoque hastío. Yo jamás he dudado (sólo faltaría) del impacto inconmensurable que ha supuesto el método científico en el ámbito sanitario (en todos los ámbitos); sólo un ciego sería incapaz de ver la revolución que ha traído consigo. Es absolutamente evidente que en menos de doscientos años la ciencia moderna (como quieras) ha provocado avances en la calidad de vida exponencialmente superiores a los producidos en milenios de existencia de la raza humana. Eso no quiere decir que todo lo que se sabía antes no valiera para nada. Simplemente no veo la lógica de poner a especialistas en determinadas técnicas sanitarias, gente que ha recibido una formación, que ha estudiado y que se toma su trabajo en serio, al mismo nivel que un neohippie que no ha dado un palo al agua en su vida y que se cree que cantándole al sol lo tiene todo hecho. En la historia ha habido sabios excepcionales que, antes del establecimiento del método científico, han dedicado su vida, su talento y su esfuerzo a comprender cómo funcionaba el universo. Sus conclusiones, tomadas siguiendo métodos que hoy no se aceptarían en la peor de las revistas científicas, tenían un mérito excepcional y, desde luego, absoluta validez en muchos aspectos. En ese sentido, deduzco que en un campo tan grande como la medicina china ha trabajado y trabaja gente que es mucho más inteligente, más seria, más documentada y más responsable que yo, por lo que me resulta difícil proclamar que son todos retrasados. Insisto, no soy un experto en el tema, así que estoy abierto a la posibilidad de que en realidad no sirva para nada. Simplemente no me resulta fácil darlo por hecho con despreocupada seguridad.

Darwin dijo...

"Séptimo, aquí el único creyente, crédulo y portador de la fe eres tú, que das por válidas teorías nunca demostradas, que SABES que son indemostrables, que no pasan el menor examen científico y que SABES por tu formación de Química y Bioquímica que son pura mierda sin sentido.
Esto lo SABES. Y si no lo sabes, ten un mínimo de decencia y devuelve tus títulos porque no has aprendido nada."

Aquí está el problema de esta discusión (me temo que no es un intercambio de ideas ni parece que vaya a serlo). Yo no he dado NI UNA SOLA VEZ por válida NINGUNA teoría. Esto no es una guerra, no estoy en tu contra. No se trata de estar de acuerdo en todo lo que dices o ser un subnormal o un malintencionado. Tampoco se trata de escoger entre estar de acuerdo contigo al 100% o bien defender completamente lo contrario. Desde luego, yo no soy capaz de predicar que la acupuntura, la quiropràctica, el reiki o la madre que los parió funcionen. No sé nada acerca del tema, no lo he estudiado con seriedad y por lo tanto intento no tener opinión al respecto. Si sé que no pueden funcionar sometidas a las leyes que a mí me han enseñado en la universidad, y que son las que rigen la medicina oficial. No me sorprendería descubrir, si dedicara mi vida a ello, que muchas (o algunas, o todas) de esas disciplinas no son efectivas, y personalmente si tengo algún problema de salud acudiré a un médico con el convencimiento personal (me equivoque o no, que no creo) de que es, con mucha diferencia, la opción más sensata, más segura y más lógica. Si sé (simplemente) que antes estaba absolutamente convencido de que nada que no fuera académicamente oficial valía para una mierda, y que ahora me he dado cuenta de que, en realidad, ese convencimiento no estaba basado en mi propia comprensión, sino en una opinión provocada por mi educación. Ahora creo que, en realidad, APENAS SÉ NADA de cómo funcionan muchas cosas, así que ya no soy tan radical. No creo que lo que esté diciendo sea una barbaridad, ni creo que justifique tu agresividad. A Darwin, por cierto, los intelectuales más respetados de la época lo ridiculizaban dibujándolo como un mono. La mayoría de nosotros nos sentiremos identificados con Darwin, curiosamente, cuando en realidad es infinitamente más probable que, en su época, hubiésemos optado por insultarlo junto con todos nuestros superiores.

Un abrazo, y disculpas por tanto tocho.

El Teleoperador dijo...

Vale, Darwin, y después de tanto tocho, de dejarme claro que tú ni afirmas ni niegas, ni crees ni dejas de creer, ni sí ni no ni blanco ni negro sino todo lo contrario y nada a la vez, después de todo eso, cuando tengas una prueba, una sola prueba clara, indiscutible, comprobable y repetible de la eficacia de la homeopatía seguimos.

Anónimo dijo...

O sea, que la explicación de que seas tan hijo de puta (o vayas de) es por los efectos secundarios de un traquimazin homeópatico??? No me queda claro si al final eras cliente o no...

El Teleoperador dijo...

Sres. de Triodos:

Lamento el retraso en la publicación de su comentario. No ha sido deliberado sino un error del filtro anti-spam y no lo he visto hasta que un lector me lo ha comentado.

Respecto a su invitación, gracias, me alegra comprobar que mi anonimato ha dejado de ser un problema para dar explicaciones.

Lamentablemente vivo muy lejos de Las Rozas como para desplazarme hasta allí para algo que bien pueden contarme aquí. Además, una vez hechas públicas mis dudas, lo más justo para los lectores y, sobre todo, para ustedes es hacer también públicas las respuestas. Así pues, dense por invitados a responder aquí a la pregunta que -hasta ahora- no me han querido/sabido/podido responder, y que es:

¿Con qué estudios o asesoramiento científicos, si los hay, cuenta Triodos para elegir sus inversiones médicas?

Respecto a la privacidad de sus dos trabajadoras, me he asegurado de que no hay el menor rastro de datos personales en el post más allá del nombre con el que ellas mismas se dirigen públicamente al ciudadano en nombre de Triodos.

Anónimo dijo...

También está el enlace al mail...

Anónimo dijo...

Me resultas un poco cansino y mediocre. Ves gigantes donde no hay ni molinillos. Y te envuelves en una bandera de honestidad brutal que es muy difícil de creer. En fin. Suerte. Creo que los de Triodos han demostrado una paciencia infinita. Si te pierden a ti, me ganan a mi, que no se preocupen.

juanlu001 dijo...

Admite que un poco troll sí que eres. ¿Qué te cuesta borrar el nombre de las dos empleadas si te lo han pedido? ¿Y dar tu propio nombre es un problema también?

Además, ya conoces las respuestas a tus preguntas, o al menos te las figuras. No hace falta ser tan insistente, me parece a mí. Se cambia de banco, y punto.

4º Medicina dijo...

Estoy de acuerdo contigo en que la homeopatía (por ejemplo) carece de toda lógica científica, al menos a día de hoy, pero como crítica a tu post diré que extremar al límite el cientificismo te hace perder parte de la perspectiva.

Y el tono general de tus respuestas han sido poco menos que descortés. No me ha gustado, innecesaria dureza.

Xabier dijo...

Además de Triodos, también está otra banca ética que se llama Fiare. Por si alguien quiere probar ahí. No tengo ni idea si invierten en homeopatía y esas cosas. Cada cual se busque esa información, si le interesa.

Teleoperador, comparto tu opinión sobre la homeopatía y otros timos, y también que ejerzas presión como cliente consciente. En ese sentido, ojalá hubiese mucha gente así. Pero usas un tono y una chulería que dan ganas de partirte la boca de un viaje, la verdad.

Saludos.

Darwin dijo...

El Teleoperador, pues la verdad es que entonces no podemos seguir (afortunadamente para tus lectores, me temo). Mi intervención no estaba destinada a proclamar que la homeopatía funciona, ni a gritar que lo que tú decías era un montón de mierda (entiendo tus razonamientos), sino a señalar que, desde mi punto de vista, no es aconsejable ser tan contundente a la hora de tachar todo lo que hoy no está aceptado académicamente como una auténtica basura, más allá de cualquier duda.

Pruebas "indiscutibles" hay muy pocas acerca de muy pocas cosas, y la gran mayoría de teorías que todos aceptamos (tú incluído) no son "indiscutibles" sino, simplemente (¡no es poco!), lo suficientemente bien ajustadas a la información empírica de la que disponemos actualmente, según las observaciones de una comunidad científica en cuya honestidad e inteligencia confiamos.

Einstein decía que dudaba de TODO excepto de las leyes de la termodinámica y la estupidez humana, aunque de lo primero no estaba tan seguro.

Este ha sido más corto.

Héctor Gonzàlvez Escolano dijo...

Sí, aparece en la wikipedia, pero es uno de los calcos ingleses más tradicionales en medicina. En castellano es inmunitario o inmunológico. Si el sistema fuese inmune, no nos pondríamos enfermos en la vida. A pesar de que, con el tiempo, acabará colándosenos como cosa natural. Ya pasa con las enfermedades "severas" y tal y tal.

El Teleoperador dijo...

Xabier, no lo he comprobado pero me han dicho que Fiare no se puede usar como cuenta corriente, para domiciliar nóminas, recibos, etc. sino sólo como cuenta de ahorros, inversión, etc. Pero repito, NO LO HE COMPROBADO.

Y respecto a lo otro... Sí, lo sé. Y en persona es igual. Me intento comedir, de verdad, pero cuando me responden chorradas me puede el ímpetu.

El Teleoperador dijo...

Héctor, iba a cambiarlo pero es que es así, con la errata, como lo envié. Por la cosa de ser escrupuloso con lo que dije prefiero dejarlo mal.

Excelso dijo...

Lo malo de los bancos es que sólo podemos "usarlos" sin esperar nada a cambio más que (más o menos) dinero.

Toda esta chorrada de la banca ética y la transparencia apestaba a kilómetros. No queda nada de integridad en quienes tienen un mínimo de poder. Le dan ganas a uno de hacerse político/empresario y montar un "laboratorio" homeopático o de reiki para forrarse uno a costa de tanto crédulo.

Parece que les gusta y que lo quieren ¿Por qué negarselo? Sobra gente en el mundo y la evolución hace que sólo los más "aptos" sobrevivan (y se follen a modelos, tengan Ferraris y esas cosas).

Parece que en Triodos saben sacar pasta como bien dicen arriba. Así que mi dinero se sigue quedando en la caja fuerte no vaya a ser que si lo meto en su ¿banco? al final se queden el mío (que no soy demasiado listo).

P.D. Exige a ese Departamento de Comunicación que se identifique. No me creo que lo sean si hablan de "privacidad" en tu post (y si lo son es para que el que tenga el dinero ahí lo saque INMEDIATAMENTE).

Triodos Bank dijo...

Buenos días:

Le solicitamos una vez más que por favor elimine los nombres de las empleadas de Triodos Bank que le han contestado a sus preguntas, así como sus direcciones de correo electrónico.

Gracias.

Triodos Bank NV S.E.

El Teleoperador dijo...

A quien firma como Triodos Bank:

Parafraseando, con el fin de dirigirme a usted correctamente, le agradeceré que para próximas ocasiones me indique su nombre completo, ya que con los datos facilitados no puedo constatar que sea usted realmente Triodos Bank.

Anónimo dijo...

La verdad que si hay estudios que demuestran la efectividad de la acupuntura (dependiendo de donde y como se aplique), y esta se usa en los hospitales de España para ciertos tratamientos. Y hay estudios donde se demuestra como la acupuntura permite la difusion de sustancias de una forma que la medicina "tradicional" no puede explicar.
No me pregunteis donde estan estos estudios... simplente los vi hace años y me llamaron la atencion precisamente por ese eterno debate entre si es valida o no.

Claro que como todo, hay acupuntores buenos y malos, y hay profesionales y charlatanes. Desgraciadamente aqui solo llegan de los segundos. La acupuntura solo se puede estudiar en dos sitios en todo el planeta, el resto es basura; y no es un cursillito de estos de "cirugia laser para reparacion de encias dislocadas", que ya te "habilitan" como experto en fotonica. Son bastantes años.

De todas formas el punto aqui es que no dicen en base a que hacen esas inversiones. Es como si dicen que invierten en "informatica"... palabra muy amplia que engloba muchas, demasiadas cosas, ni tampoco especifican los criterios a seguir.

Chau.

El Teleoperador dijo...

No, no es verdad, anónimo. Lo que tú has oído es el experimento con RATAS que conté en uno de los e-mails del post, así que no voy a repetirlo, pero que sólo certifica que como tratamiento médico ES UNA PUTA MIERDA.

Famoso dijo...

PubMed es una de las bases de datos de artículos de investigación en biomedicina más usadas en el ámbito académico, y está mantenida por la Biblioteca Nacional de Medicina y el Instituto Nacional de Salud de los Estados Unidos. No he necesitado más que una búsqueda rápida (simplemente hay que poner "acupunture" en el buscador y ojear los abstracts de algunos de los 17.000 artículos científicos que otorga) para desmontar el mito de que no existe ni un sólo estudio científico que avale que la acupuntura tenga el más mínimo efecto. Y eso que he realizado la búsqueda como curiosidad, sin saber lo que me iba a encontrar y sin esperar ningún resultado concreto.

En menos de 5 putos minutos he podido mirar las referencias de una de las reviews en inglés más recientes para encontrar varios artículos científicos que avalan la utilidad de la acupuntura en algunos casos concretos. Por algún motivo que desconozco, la mayoría están enfocados al campo de la artritis ósea.

La búsqueda que acabo de realizar es absolutamente superficial. Si me dedicara a hacer una recopilación bibliográfica seria no me cabe duda de que encontraría muchísimas más referencias de casos más variados. Con toda seguridad, por cierto, también encontraría estudios que comuniquen que no se han observado efectos concluyentes.

Llegar a conclusiones sólidas de cualquier tipo, si es que es posible, llevaría un tiempo que no estoy dispuesto a dedicarle a este tema, pero sirva como ejemplo de lo fácil que es informarse mínimamente antes de hablar de lo que uno no domina, especialmente de forma tan lapidaria. Ahí van tres enlaces de ejemplo, para los más vagos de vosotros:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16368731
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15611487
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17075849

Sinergias dijo...

"No me pregunteis donde estan estos estudios"

Ya te lo digo yo. En el mismo lugar que Dios, la tetera que orbita alrededor del sol, el monstruo espaguetti volador, el unicornio rosa invisible y las afirmaciones que empiezan por "hay estudios"

Anónimo dijo...

Supongo que estarás al día respecto lo que dice el reglamento de la LOPD al respecto de los datos personales (RD 1720/2007)


Art. 2

1....

2. Este reglamento no será aplicable a los tratamientos de datos referidos a personas jurídicas, ni a los ficheros que se limiten a incorporar los datos de las personas físicas que presten sus servicios en aquéllas, consistentes únicamente en su nombre y apellidos, las funciones o puestos desempeñados, así como la dirección postal o electrónica, teléfono y número de fax profesionales.

3...


Un saludo, TzT

Anónimo dijo...

Joder nano, te debo una. Y pensar que casi me abro una cuenta con ellos...

Puestos a financiar magia, que me den a mí el dinero. Lo hago desaparecer en un plis-plas.

Anónimo dijo...

No te equivoques Teleoperador, yo he asistido de invitado a un par de clases de un curso de Acupuntura, sólo por curiosidad, y a parte del estudio científico que me han mostrado, que prueba la efectividad de la acupuntura como técnica de precisión para la acupresión, que son ambas, técnicas que permiten regular el flujo de encimas por todo el cuerpo y que es distinto en humanos que en ratas(y que evidentemente no te puedo mostrar porque no tengo en mi poder), también he visto cómo funciona, y no son ilusiones ni efectos placebo como la homeopatía, ya que no estoy hablando de resultados en función de lo que diga el paciente, sino de resultados de análisis de composición de sustancias en el flujo sanguíneo, por lo que te sugiero que investigues un poco antes de dar por no válido algo diciendo que alguien no ha investigado que es válido, estás haciendo lo mismo, pero desde el extremo contrario.

gargolak dijo...

Madre mía como os enrolláis tan solo para tener razón. Yo solo digo que la inversión que ha hecho esta gente es muy rentable. La HOMEOPATIA ha demostrado su eficacia sobre placebo y cada dia se ve en las consultas de miles de medicos en este país. Eficacia Clinica es lo que vale para el profesional que mira por sus pacientes y los medicamentos homeopáticos funcionan por mucho que le pese a todos los escépticos que aprovechan la menor ocasión para atacar a esta TECNICA terapéutica cuyos medicamentos se venden exclusivamente en farmacia y que están regulados cono tales. En muchos países están financiados o reembolsados y en otros han intentado quitarlos y no han podido. En este país hay muchos medicos que la utilizan en los centros de salud. Tambien es curioso que la gran mayoría de escépticos de estos temas ninguno seáis medicos y en honor de un objetivo no seáis equitativos ni transparentes en vuestros razonamientos. La radiación no se podía ver y sin embargo cura. Tarde o temprano se sabrá mas sobre el mecanismo de acción de los medicamentos homeopáticos que demuestre su excelente Clinica. Los pacientes no son tontos ni masocas y repiten porque funciona igual que en veterinaria. Hay muchos otros medicamentos que no se conoce su mecanismo de acción , como el paracetamol y ningún medico en su sano juicio dejara de recomendarlo. Algun dia los escépticos legales lamentaran lo dicho, y los financiados les dara igual porque no son medicos ni científicos y solo les interesa su ego o llenar sus bolsillos directa o indirectamente.

Niwrad dijo...

Después de leer tu magnífica entrada esperaba ver ingentes cantidades de comentarios alabando tu acción, pero veo que los troll pro-homeopatía y mierdicinas alternativas se pelean por hacer comentarios que no hacen si no mostrar cuán ineptos son.

Epicuro dijo...

He llegado a este post desde un RT, y leer los comentarios resulta fascinante. Conozco gente que dice que las vacunas son un timo que enferma a la gente. En realidad, ni se han dedicado a estudiar el tema para formarse una opinión con cierto criterio, ni saben cuál es la evolución de la incidencia de muchas enfermedades desde que existe la vacunación, ni han oído hablar de la erradicación de la viruela. No les importa. Un día leyeron algo, o escucharon a un familiar o un amigo, u oyeron algo en una radio que estaba puesta de fondo, o vieron un documental, y no hizo falta más. Desde entonces sólo se interesan por opiniones que refuercen su postura, las otras los atraviesan sin dejar huella. Han escogido un bando, y por mucho que razones con ellos jamás admitirán que no tienen razón. Ni siquiera como posibilidad.

Es desolador observar aquí como casi todo el mundo funciona igual, escogiendo en un momento dado y con mayor o menor fortuna su bando, su equipo, y negándose el resto de su vida a replantearse su postura pase lo que pase. Alguien que diga que en la historia de la ciencia sólo hay un estudio que observe un posible efecto de la acupuntura, con no-sé-qué de unas ratas, claramente ni sabe de lo que habla ni, lo que es más importante, quiere hacer el mínimo esfuerzo para saberlo. Se lo habrá oído o leído a alguien un día, y se lo habrá creído a pies juntillas sin plantearse nada más. Al fin y al cabo es algo que hacemos todos, y no pasa nada por soltar ese tipo de perlas, sin saber de lo que hablamos, en una conversación de bar. Pero aquí se hace pretendiendo dar lecciones de rigor a los demás, con una seguridad digna de mejor causa.

Al final la gente que se interesa por buscar información por su cuenta, de manera objetiva, sin dar nada por sentado a priori, intentando opinar menos y observar más (el verdadero espíritu de la ciencia) son auténticas excepciones. No se trata de ser equidistante, sino de ser objetivo y carecer de prejuicios. La mayoría opta por creer (creer que sí o creer que no), y a partir de ahí les basta con considerar los indicios favorables a su postura como pruebas irrefutables, y los contrarios como estupideces y/o mentiras a ignorar. Hay algún que otro mensaje que hace apología de la duda (ese concepto que a muchos os repugna), y es tratado con desprecio por gente que no quiere pensar, sino acomodarse en su radicalidad, el refugio calentito de los cerebros abotargados. Incluso un tío que escribe “los pro-homeopatía y mierdicinas alternativas se pelean por hacer comentarios que no hacen si no mostrar cuán ineptos son” no se ruboriza al llamarlos, en la misma frase, en-la-misma-frase, trolls. Ni siquiera equivocados, ni siquiera tontos, trolls. A todos juntos, sea lo que sea lo que haya dicho cada uno por separado. Para él, para casi todos, sólo hay dos bandos, el equipo de los pro y el equipo de los anti. Los buenos y los malos. Es que ya ni se es troll por opinar lo contrario que uno, basta con que no se opine lo mismo. Una definición de troll brillante como pocas. Con un poco de suerte entran al blog un par de intelectuales de los de “todos los hospitales llaman medicinas a venenos que usan para enfermar aún más a la gente, en connivencia con los médicos-matasanos sin escrúpulos a sueldo de las fuerzas del mal. ¡Desconfiad de los trolls que os digan otra cosa!” y ya tendremos el círculo completo.

Sócrates os parecería gilipollas a todos.

Ozimandias dijo...

Me ha resultado muy interesante este post. Por partes:

Soy cliente de Triodos desde hace unos meses. Hace unos días me pasaron este enlace, y tras leerlo he meditado mucho sobre ello.

Por un lado, odio la homeopatía y todas las demás supersticiones que, en casos extremos, pueden llegar a matar (mucho llanto por Steve Jobs pero nadie presta atención a cómo y por qué murió). Y me indigna leer barbaridades como que la efectividad de una técnica ha de decidirla el paciente, barbaridad que justifica los exorcismos, conjuros y chamanes, que espero Triodos no financie también (y podrían, ya que su efectividad se basa en los mismos principios de la homeopatía: técnicas muy antiguas, tienen en cuenta la totalidad del paciente y, sobre todo, hay mucha gente diciendo "a mí me funciona").
Por otro lado, como ha dicho antes Pepe Trujillo, nos encontramos ante un mal menor. Es decir, si pudiera irme de Triodos y buscar otro banco mejor, lo haría, pero con los demás sé que mi dinero irá a financiar a Telefónica, bombas racimo, centrales nucleares, explotación infantil en el tercer mundo... y eso por no hablar de las presiones de los bancos al gobierno para explotar más a la población y sacar de nuestros impuestos el dinero que ellos han perdido gracias a sus malas gestiones. Recientemente un banquero era indultado por el mismo gobierno que no duda en apalear a quien se manifiesta pacíficamente pidiendo derechos que deberían haber sido suyos desde siempre.
Así que tener mi dinero en un banco que evita inversiones a todas luces escandalosas y ayuda a pequeñas empresas y proyectos culturales o sociales pero que financia algunas cosas en las que no creo (agricultura ecológica) y otras que detesto (estafas homeopáticas), por asco que me de, sigue siendo mil veces mejor que depositar mis ahorros en uno de los bancos que ha provocado la crisis mundial (tema que me fascina: ¿por qué tanta gente querría lapidar a los políticos pero sigue siendo cliente de los bancos y grandes empresas que manejan a éstos, con tal de conseguir un juego de cacerolas o un iPhone?) y que sólo mira el beneficio de una inversión, nunca sus consecuencias.

Así que mi decisión final ha sido mantener mi cuenta en Triodos. Una decisión amarga, ya que lo que me gustaría es saber que ningún estafador se beneficia de mi dinero, por poco que sea.

Al margen de eso, una de cal y otra de arena para Teleoperador. Primero, le agradezco que haya divulgado esta información, que como digo me ha resultado muy interesante. Por otra parte, creo que desde el principio estuvo mal exponer los nombres de las empleadas de la compañía que le respondían, así como ignorar las primeras peticiones de eliminar dichos nombres. Dado que el tema es bastante complejo y sensible creo que publicar esos nombres fue una decisión pésima, aunque me alegro de que finalmente lo haya corregido.
De nuevo, gracias por compartir esta información con todos nosotros.

Anónimo dijo...

Algunos creen en la homeopatía, otros en la banca ética, en el derecho a una vivienda digna o en la vida eterna... ¿qué más da en que crea la gente si sirve para sacarles la pasta?

Doctor Mapache dijo...

A los defensores de la homeopatía, ¿tanto cuesta hacer los cálculos sobre diluciones?

Respuesta, NO.

http://acidoprusico.blogspot.com/2009/10/homeopatia-para-dummies-ahora-si.html

Cualquier otra discusión obviando esto es mera paja mental.

Nesta dijo...

Solamente la primera respuesta que dan es para cancelar la cuenta. Da miedo dejar el dinero en mano de semejantes personajes que, o no tienen, o obvian cualquier tipo de conocimiento científico. Espero que para elaborar presupuestos utilicen herramientas adecuadas, y no un vidente.

Anónimo dijo...

Solo un comentario, como médico especialista en otorrinolaringología: No hay ni un solo estudio con EVIDENCIA CIENTÍFICA (y por evidencia científica entendemos que haya demostrado diferencias estadísticamente significativas respecto al placebo en estudios que cumplan unos mínimos criterios como: un diseño correcto del estudio, aleatorizado, prospectivo, doble ciego, etc)que demuestre la eficacia de la Homeopatía en el tratamiento de enfermedades.

Anónimo dijo...

Hola, muy interesante.
Quería comentarte que la medicina china tiene muy poco de ecológica, porque muchos de los remedios que tiene se hacen con animales en peligro de extinción, como son, por ejemplo, algunos caballitos de mar o al rinoceronte por sus cuernos. Muchos animales están amenazados por su valor en el mercado de la medicina china. Es completamente contradictorio e intolerable que Triodos esté apoyando esta pseudociencia engañosa y antiecológica.
http://www.drosophila.es/blog/2011/11/27/la-medicina-china-esta-llevando-el-rinoceronte-a-la-extincion/

Anónimo dijo...

Gracias por el post. Me estaba planteando seriamente pasarme a Triodos, pero después de leer esto no voy a hacerlo. Gran decepción.

Laura

Anónimo dijo...

Acabo de descubrir tu blog viendo otros enlaces. Me parece muy interesante y combativo. Espero no haber cometido faltas de ortogtafía. Jajaja...
Te paso este link.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20111227/54243377963/joan-antoni-mele-dejas-que-tu-dinero-financie-armas-y-contaminacion.html

La banca ética me suena a opus o parecido. Es un nuevo "nicho de mercado" en el que se puede sacar el dinero a gente incauta.

JC Palerm dijo...

Teleoperador, Fiare todavía no permite tener tarjeta o domiciliar nóminas porque a todavía no se ha constituido como entidad bancaria en España. Ahora mismo utilizan de prestado digamos la licencia para operar de un banco ético italiano. Esto será así mientras no se consigan los 5 millones d euros que indica la ley que hay que poner sobre la mesa para constituirse en entidad de crédito. Ahora mismo estan buscando gente que quiera poner 400 € y convertirse en "accionista". La particularidad es que un accionista, un voto, en la asamblea (si hijo si, tiene funcionamineto asambleario). Curiosamente ya hay unos 3 millones de € en el proyecto. En "cuatro dias" Fiare tambien tendrá licencia própia y por tanto todas las "ventajas". Eso si, no se si no invertiran en homeopatia.

Anónimo dijo...

Tela. Más allá de otras consideraciones que comparto, como que por un lado Triodos efectivamente financia magufos y por otro que el tono podría ser mejorable, lo de la transparencia "total" en sus financiaciones está claro que tiene un límite y que son como todos, te cuentan lo que les interesa que sepas y el resto son sólo buenas palabras.

Por cierto, acabo de mirar el twitter de Sonia Felipe, aprovechando que el enlace está en los comentarios. La primera decepción es que sólo tiene unos míseros 46 tuits. Pero es que además se hizo la cuenta en Septiembre de 2010 y en Abril de 2011, fecha de su segundo tuit, aún comenta "Ahora en Twitter. Dadme tiempo antes de sacar otra red! Qué duro es ser 2.0..." ¡Tiempo dice! 4 años tuvo desde que salio en 2006... En los tiempos que corren, para ser una joven directora de comunicación y licenciada en ciencias de la información (http://www.linkedin.com/pub/sonia-felipe-larios/25/376/94a) me parece que se pasa de late adopter, aexpunque quizá explica en parte lo que hemos visto en el post ya que probablemente no comprende la dimensión de la comunicación en internet

Anónimo dijo...

No voy a entrar a comentar sobre Triodos Bank, pero tu argumentación científica es cuando menos sorprendente tratándose del siglo 21. Con pensamientos como el tuyo se envío a Copérnico a la hoguera y se obligo a renegar a Galileo y jamás se habría aprobado la expedición de Colón, por poner algunos ejemplos. El hecho de que se desconozca la explicación de algo no niega la posibilidad de que funcione, como de hecho funcionan muchos medicamentos homeopáticos.

El Teleoperador dijo...

A ver, majadero, lo diré usando tus propias palabras, a ver si así te da para entenderlo, que se te ve cortito: el hecho de que dos sucesos ocurran consecutivamente no significa que uno cause el otro. ¿Lo pillas?

Que tras tomarte un producto (no medicamento) homeopático te sientas mejor NO SIGNIFICA que el producto sea la causa de que te sientas mejor, ESO HAY QUE DEMOSTRARLO. Y la Ciencia DEMUESTRA que en el producto homeopático NO HAY NADA más que agua y azúcares, NADA que pueda curarte NADA.

Comparar a Hahnemann con Copérnico y Galileo es como comparar tu idiotez con un argumento. Hahnemann jamás demostró la validez de su invento (no descubrimiento) mientras que Copérnico y Galileo se basaban precisamente en la observación y experimentación comprobable para publicar sus descubrimientos.

Así que has demostrado no sólo que eres un ignorante -en el sentido de "el que ignora"- sino además un necio que ni entiende lo que lee ni ve la contradicción en sus propias palabras. Eso sí que es chungo.

Anónimo dijo...

Solo 2 cosas:

1. Conseguir sincera transparencia de las empresas es difícil, y que fácil es enturbiar su imagen. ¿ Porque no se incluye en este blog la misma perseverancia en exigir esa transparencia a otras entidades bancarias? ¿ Tal vez es que no se sabe por donde empezar?

2. Más que los contenidos de este blog me llama la atención que aparezca en el puesto número 3 de resultados del Google cuando estás buscando por el nombre del banco. Sobretodo cuando detrás hay más de un millón de links y muchos de ellos de webs muchísimo más importantes (es.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank es-es.facebook.com/Triodos.es ).Con todos mis respetos al mérito del bloggero, hace falta muchas horas de dedicación y un apoyo financiero importante para ello. Podemos ser ingenuos o pensar a quien realmente le interesa que este post aparezca donde aparece.

Un sincero saludo,

Joan C.

El Teleoperador dijo...

Joan:

Sobre el punto 1: Si tu respuesta no es sobre lo que cuento sino sobre lo que NO cuento, gracias, eso demuestra que no tienes nada más.

Sobre el punto 2: Tú eres gilipollas.

Anónimo dijo...

Hola Teleoperador,
Soy otro gilipollas como Joan C. al que le gustaría serlo un poco menos.
¿Podrías explicarme como es posible que este post aparezca tan arriba en google?

Muchas gracias.

El Teleoperador dijo...

Anónimo, ¿por qué me lo preguntáis a mí? Preguntadle a Google, yo qué sé. No soy SEO ni sé cómo funciona el robot de Google.

Pero si alguien quiere ponerse conspiranoico tengo una mejor. Hace años que si buscas algo tan común y corriente como "teleoperador", lo primero que sale no es Wikipedia ni ninguna de las miles de páginas de empleo que debe hacer; lo primero es este blog y lo segundo mi Twitter. Tito-tatín, tatín, tatín...

Anónimo dijo...

Teleoperador.... a mi también me sorprende descubrir que cuando buscas la palabra TRIODOS en GOOGLE los resultados de la primera página sean todo ataques... Con lo encendidos que estamos todos contra el resto de bancos... léase tranquilamente Bankia, Santander, BBVA, etc... me pregunto porqué sólo se le toca las narices al único banco trasparente.
No es ser conspiranoico, sino saber entender que estos otros invierten gran parte de los euros que nos sacan a todos para mantener impoluta su reputación online.

Por otro lado, puedes o no compartir tu opinión sobre la homeopatía (tampoco yo la comparto) pero no hacía falta que te comportases como un troll. Es sencillo atacar a los que muestran de modo transparente dónde envían nuestro dinero, pero no tanto atacar a los que nos están robando a mano armada.

Un saludo.
Indignado

Anónimo dijo...

Como médico, le doy toda la razón a Teleoperador sobre las supuestas ventajas de la homeopatía-timopatía. Como cliente de Triodos, tomaré mis medidas oportunas (no descarto darme de baja).

Don Ricardo dijo...

Bueno, pues yo acabo de cerrar mis cuentas en Bankia (tenía tres, dos de la empresa y una personal) y pasarlas a Triodos. Y he de decir que estoy contento con el servicio, aunque es cierto que apenas llevo un mes. pero me da un servicio concreto que necesito y que en Bankia no me daban si no me hacía accionista. Ahí es nada.

Sonbre el caso que nos plantea El Teleoperador, he de decir que, coincidiendo con él en su idea sobre la homeopatía, no me preocupa especialmente que Triodos financie empresas homeopáticas. Si tengo que elegir entre eso y bancos que financian a la industria militar o los que han creado la burbuja inmobiliaria y ahora se quieren sanear con el dinero del colegio de mi hijo y del hospital de mis padres, no tengo duda: me quedo en Triodos, y que financien a los brujos esos. A mí, mientras no me inpongan la homeopatía en los centros de salud, que cada cual haga lo que le parezca.

Respecto al conflicto en sí, creo que El Teleoperador buscaba el conflicto y no la solución o la información en realidad, porque perfectamente la solicitud de información podría haberse cursado con otro tono y otro estilo (lo digo yo, que soy bastante proclive a emplear el tono que critico, y sé que da pocos resultados). Creo que la directora de Comunicación ha hecho un buen trabajo explicando que la transparencia tiene un problema: que pueden aparecer clientes descontentos con determinadas inversiones, pero que esa es la política del banco, y que ningún cliente está obligado a aceptarla. Poco más se puede decir.

A mí personalmente hay un tema que me preocupa bastante más que la homeopatía, que es el de los niños de o´Belen, y le he dado muchas vueltas, pero al final me encuentro con un montón de información aportada por fuentes que se niegan a identificarse, y a las que no puedo prestar credibilidad, frente a las explicaciones que da el Banco

Esto entronca con el tema del anonimato que se plantea también en el post de El Teleoperador. A mí ni me gusta el anonimato. Mi blog es polémico, y frecuentemente me atacan desde el anonimato acusándome de atrocidades. ¿Cómo te defiendes de un anónimo?

Entiendo que el Banco quiera saber con quién habla, sobre todo si el que habla insiste en que es cliente, por eso, no entiendo la negativa a identificarse. Pero bueno, eso ya es otro cantar...porque a fin de cuentas El Teleoperador mantiene una activa presencia permanente y localizable en Internet. Aunque no de su nombre, tampoco es alguien que se esconda. A mí, lo que me parece indignante y deshonesto es la cantidad de escritos que hay dispersos por internet acusando a Triodos de todo tipo de atrocidades, y todos ellos de base anónima.

Laura dijo...

Si alguien me hubiese contado hace años que tanta gente iba a confiar sus ahorros a un banco cuyos responsables dan conferencias sobre el apocalipsis, el karma o la resurrección, no me lo hubiese creído.
¿De verdad no os dais cuenta de que estos tíos de Triodos son unos timadores?

Efectivamente, estamos todos hasta las narices de los bancos "normales", pero hay alternativas mucho más razonables que Triodos Bank, como las cajas de ahorros cooperativas (aún quedan varias) o FIARE. Dudo mucho que se lleguen a crear alternativas rentables totalmente éticas, pero las que os digo por lo menos no dependen de una secta.

Aquí tenéis algunos enlaces donde vuestro lider bancario le saca los cuartos a la gente por hablarle del más allá:
https://www.google.es/search?hl=es&safe=off&noj=1&sa=X&ei=biPOT_e5J4al0AXgpI3pCw&ved=0CAYQvwUoAA&q=joan+mel%C3%A9+antroposofia+euros&spell=1&biw=1280&bih=697

En serio, ¿pensáis que alguien así tiene la más mínima ética?

Y aquí hablan con bastante seriedad sobre las "acciones" que os venden:
http://www.ahorristas.es/foros/inversiones/19515-certificados-de-deposito-triodos-bank

Y respecto a las críticas, normal que si invierten en centros de menores (un tema que ha movilizado bastante la red) aparezcan entre los primeros enlaces.

Laura dijo...

PD: Ricardo, sobre el tema de O´Belén hay un dossier en el que todas las fuentes son perfectamente identificables, y las noticias han salido en los principales medios de comunicación, tanto de derechas como de izquierdas. Lo que no sé muy bien es qué más identificaciones se buscan. Yo personalmente no tengo ningún interés en pelearme con un banco que maneja cientos de millones de euros a título individual. Si la gente habla desde el anonimato pero se remite a fuentes fiables, no veo el problema.
http://www.centrosdemenores.com/IMG/pdf/Dosier_Triodos_OBelen_final.pdf

María Riera dijo...

No voy a entrar en discusiones ni en meterme con opiniones arrogantes...solo quiero decir que recomiendo la osteopatía, a mi me alivió muchísimo con la pronunciada escoliosis que tenía, y que solo hacía que empeorar con los médicos (que me ponían corsés dolorosísimos y que no me ayudaron). Finalmente una buena doctora me operó pero hasta entonces solo me alivió la osteopatía, que como su nombre indica va muy bien para todo el tema de huesos.
Así que si Triodos invierte en osteopatía me parece una posición inteligente. La próxima vez que te rompas un hueso, o tengas algún problema de salud que la osteopatía trabaja, ve a urgencias y luego al osteopata, ya verás la diferencia...

El Teleoperador dijo...

María, la osteopatía es una soplapollez. Punto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Osteopat%C3%ADa#Principios_de_la_Osteopat.C3.ADa

Que dentro de las prácticas osteópatas tú hayas dado con un tío que además era fisioterapeuta o que te haya dado unos masajes que te hayan sentado bien, ES OTRA COSA. No era osteopatía sino fisioterapia, masajes o lo que fuese. Porque la osteopatía ES UNA SOPLAPOLLEZ. Y punto.

Y si un chamán te prepara un té riquísimo no significa que el chamanismo deje de ser una imbecilidad sino que te han hecho un té riquísimo.

El Teleoperador dijo...

Y al nojodas que le esto filtrando los comentarios, no es por censura, es porque todo lo que estás diciendo o ya ha sido respondido (y no te has leído los comentarios) o son ataques ad hominem y por tanto no son argumentos.

Anónimo dijo...

Me ha gustado lo del Darwin este, citando a Eistein, desconfinado de la ley de la gravedad y sin decir ni mú del metodo científico.
Un troll magufo como un piano, no sé que le pasará por la cabeza.

Todo esto me recuerda a los mensajes desesperados de la acampada 15m pidiendo más flores de Bach y cosas así. Se puede y se debe ser ecologista sin ser magufo o crédulo, no hay necesidad de falsear el mundo.

Anónimo dijo...

Yo no soy médico ni entiendo de medicina, pero he tenido problemas de salud que la medicina convencional sólo ha tratado (sin curarme) atiborrándome a pastillas y aburrido de esto lo he dejado y he ido a un naturópata, me ha aplicado homeopatía y remedios naturales y estoy mejor que nunca (nada que verlos resultados de los análisis de sangre ahora con los de antes).

La industria farmaceútica es una de las más poderosas y codiciosas del mundo y todo lo que sea salirse de ella lo denosta y desprestigia; sin embargo, sólo hay que ver que los ciudadanos los países más avanzados del mundo (Japón, Alemania, etc.) cada vez apuestan más por la medicina natural, por algo será...

El Teleoperador dijo...

Cierto, no eres médico ni entiendes pero aún así aseguras que lo que te ha curado fue el naturópata y sus remedios mágicos, no todos los tratamientos de verdad que seguiste antes. Muy inteligente.

Ah, los productos homeopáticos TAMBIÉN son industria farmacéutica "poderosa y codiciosa". De hecho, incluso más codiciosa. La diferencia entre lo que cuesta hacer un producto homeopático y su precio de venta es cientos de veces mayor que la que hay entre un medicamento de verdad y su precio.

¿Por qué? Porque como los homeopáticos no se venden como medicamentos -porque no curan- no tienen que invertir miles de millones en pruebas clínicas. Al fin y al cabo, sólo te están vendiendo un escipiente, una pirula de glucosa, pero te la están cobrando en porcentaje como si fuese sangre de unicornio.

Y que la mayoría de los ciudadanos crean que Dios es bueno y justo no significa que Dios exista, sólo que la mayoría de ciudadanos en ese tema son ignorantes. Como tú sobre qué es la homeopatía.

Laura dijo...

Amigo Teleoperador,

Lamento decir que es imposible que Triodos deje algún día de financiar la homeopatía. El fundador de la antroposofía, Rudolf Stirner, tenía una fábrica de medicamentos homeopáticos. Dado que Triodos Bank se fundó desde la Antroposofía, que sus directivos pertenecen a este movimiento, y que su actual subdirector general fue presidente de la Sociedad Antroposófica en España... Atacar a la homeopatía (y demás magufadas) es ir directamente a la raíz del banco como tal.

Aquí tienes un artículo sobre la medicina antroposófica:
http://www.circuloesceptico.org/recursos/Medicina-antroposofica-jcVaque.pdf

Y si te quieres echar unas risas (o llorar) aquí tienes al subdirector general de Triodos diciendo cosas como que los científicos "se olvidan de que el Sol nos envía luz y sabiduría y los seres espirituales que desde allí irradian sus cualidades”. Estoy escribiendo un artículo sobre el tema pero si te animas a hacerlo antes, seguro que tiene más repercusión.
http://vimeo.com/45349471

Dede luego, como esta gente siga invirtiendo en centros de menores, me voy a convertir en una experta en antroposofía :-)

Alberto Pérez Campoy dijo...

Acabo de leer tu artículo y la actitud de Triodos me parece lamentable. Hace tiempo les envié una serie de sugerencias, a mi parecer productivas, y me respondieron diciendo que se lo remitirían al departamento correspondiente (osea a la papelera de reciclaje). Pienso que como muchas otras entidades Triodos Bank sólo se escucha a si mismo, una práctica muy perniciosa.
Si se tratase de otro banco nadie diría nada, pero es natural que se abra el debate cuando una entidad, de primeras, ya se autoproclama ética, sin por supuesto serlo. Porque para ser ético primero el hombre debe conocer la verdad y después actuar en consecuencia.

Pongo muy en duda el virtuosismo de muchas otras actividades que Triodos bank financia, como la ganadería "ecológica". Si llamamos ecológico y ético al asesinato premeditado y programado de seres sensibles que, al amparo del sistema capitalista y para obtener el mayor beneficio posible, viven en condiciones de esclavitud sumidos en un profundo sufrimiento.

Mensaje para Triodos: Una cosa es lo que el hombre cree acerca de lo que es verdad y otra diferente es la auténtica verdad, escuchad a la gente que os tienen mucho que aportar.

Rockatanski dijo...

Mauricio-José Schwarz le acaba de dedicar un post a Triodos:

http://charlatanes.blogspot.com.es/2012/08/antroposofia-la-secta-y-su-banco.html

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